“É hora de deixar os bancos quebrarem”

Depois não falem que eu não avisei. Se fosse para escolher uma, seria essa a frase para sintetizar a entrevista de uma hora e 15 minutos concedida ao Jornal Opção pelo sociólogo Ricardo Antunes, uma das maiores autoridades na discussão de questões relativas ao trabalho. Autor de dezenas de livros e centenas de artigos sobre o tema, ele publicou, em 1995, “Adeus ao Trabalho?”, obra que ultrapassou as fronteiras do Brasil e ganhou amplitude mundial, traduzida para vários idiomas. Naquele ano, ele antecipava que as lutas sociais iriam recrudescer, ao contrário do que pensavam estudiosos renomados, como o alemão Jürgen Habermas, que via a classe trabalhadora europeia como “pacificada”.

Hoje, a crise econômica mundial tem a Europa como foco principal. Em vez de paz e harmonia, muita luta e embates — como Antunes havia antecipado —, protagonizados principalmente por jovens desempregados, desesperados e desesperançosos. Marxista convicto, ele prevê a saída para o caos na Europa: em vez de o trabalhador abrir mão de seus direitos para dar sobrevida ao sistema, é hora de o mercado e os governos endividados pagarem o preço. “Os trabalhadores estão dizendo que é hora de quebrar os governos e seus bancos e tentar outra coisa.”
Falando do cenário brasileiro, o sociólogo diz que o PT roubou a cartilha de ideias do PSDB e a executou melhor, diz que Lula — a quem entrevistou longamente ainda no fim dos anos 1970 e início dos anos 1980 — não é de esquerda e alerta sobre os dois males do mundo do trabalho: a terceirização e a precarização (piora das condições de trabalho), armadilhas, segundo ele, das quais o País não escapa. Ele esteve em Goiânia na semana passada para divulgar “O Continente do Labor”, sua mais recente obra, que fala sobre o mundo do trabalho na América Latina.
Renato Dias — Por que o sr. considera a América Latina o “continente do labor”?

A América Latina nasceu do prolongamento de suas metrópoles europeias. Seja pela colonização portuguesa no Brasil, seja pela colonização espanhola na América de língua hispânica, nós nascemos pelo que Caio Prado [historiador brasileiro do século 20], com muita sensibilidade, chamou de colônias de exploração. E uma colônia de exploração é voltada para a produção de bens e produtos de que as metrópoles necessitem. Ao contrário da colonização dos Estados Unidos, que são colônias de povoamento, como o mesmo Caio Prado diz. Foram dissidências religiosas que fizeram com que uma parte da população emigrasse para a América do Norte. Aqui, não: nascemos no labor, para trabalhar. E o labor remete à dimensão exaustiva, intensificada, superexplorada do trabalho.

Renato Dias — O sr. tem tradição antistalinista. A imagem, na capa de seu livro, da pintura de um autor [o mexicano Diego Rivera] que nasceu no stalinismo, não é uma contradição?

O Rivera não nasceu no stalinismo. E a obra de arte é algo que sempre tem uma relativa distância da conotação política, especialmente uma obra plástica como essa. Nós sabemos que Rivera recebeu Trotski no México e cedeu sua casa e de Frida Kahlo [pintora com quem Rivera foi casado] para o exílio dele, quando todos os partidos comunistas de feição stalinista estavam perseguindo Trotski. Mas grande parte dos grandes pintores bebeu no stalinismo. Estive visitando o arquivo de Pablo Picasso em Paris e lá havia uma ode a Stálin. É bom termos claro que o stalinismo foi uma tragédia dentro da esquerda, mas muitos intelectuais tiveram seu momento de simpatia a isso, porque foi muito forte a questão da vitória soviética na 2ª Guerra Mundial. Mas Rivera vale, para mim, por sua pintura e essa obra (apontando para a capa do livro), “A vendedora de flores”, é especialmente preciosa, pela imagem de uma trabalhadora carregando um peso, um cesto, com um trabalhador a ajudando. A sensação é do fardo, mas ela carrega flores. Isso é muito bonito. Isto é América Latina: sofrimento e felicidade, expoliação e revolta, infelicidade e felicidade social, martírio e beleza. Essa é a nossa América Latina, esse é o continente do labor. É uma imagem para provocar.

Renato Dias — Há uma nova onda grevista no Brasil, de contestação às políticas públicas do Palácio do Planalto?

Não é propriamente ainda uma nova onda contra o Planalto. Por exemplo, uma das greves mais importantes, que está terminando agora, foi a dos bancários. Uma greve longa, contra, por um lado, a política dos bancos privados — que vivem da especulação e do saque generalizado — e, por outro lado, as políticas do governo. Houve um endurecimento, que se atribui ao governo Dilma, de não permitir que os bancos públicos cedam [nas negociações]. No passado havia mais facilidade de os bancários negociarem com bancos públicos do que com bancos privados. É verdade que já estamos presenciando, há um certo período, uma retomada de lutas sindicais importantes exigindo aumentos salariais e dignidade do trabalho, mas as mobilizações mais importantes que afetam o governo foram a de Jirau e as dos canteiros [revoltas de trabalhadores da construção civil, como a da usina hidrelétrica de Jirau (RO), cujo canteiro de obras foi destruído em março deste ano], por mostrar que as obras do PAC se fundam na intensa exploração do trabalho. Esse é o continente do labor. A manifestação de Jirau é uma rebelião como as que estamos observando na construção civil em diversas partes, porque esse trabalhador da construção civil é tratado de modo indigno.

Renato Dias — O caderno “Aliás”, do jornal “O Estado de S. Paulo” apresentou nesta semana um texto que mostra que neste ano houve uma redução drástica dos postos de trabalho no setor bancário. A que o sr. atribui este fenômeno?

Em meados dos anos 1980, chegamos a ter de 800 mil a 1 milhão de trabalhadores bancários. Hoje há 490 mil bancários, mas há uma massa de trabalhadores invisíveis — nos call centers, nas empresas de telemarketing etc. —, terceirizados que servem aos bancos, sem o qual estes não funcionam. Então, quando ligamos à noite para fazer uma operação bancária, não é com um bancário que estamos falando, mas, sim, com um trabalhador terceirizado que vive em condições mais aviltadas que a do bancário ainda, que não tem representação sindical e tem direitos trabalhistas restritos, alguém que pode perder seu trabalho a qualquer momento. Basta sua empresa deixar de ser terceira do banco A para ser do banco C que seu posto desaparece. Houve uma combinação complexa que afetou todos os ramos produtivos em escala global, que é redução da força de trabalho, intensificação, polivalência, multifuncionalidade etc. Todos têm de fazer o trabalho de todos. Isso afetou todos os setores: imprensa, bancos, escolas, hospitais, indústria automobilística, entre outros. E ainda há um maquinário tecnoinformacional e digital que potencializa o trabalho. Hoje é possível fazer um jornal sem jornalista trabalhando fisicamente. Todo mundo trabalha em casa e depois é só imprimir. A feição intelectual pode ser feita utilizando a estrutura de redes.

Renato Dias — Isso é a figura do infoproletário que o sr. conceituou em seu penúltimo livro [“Infoproletários”]?

Ruy Braga e eu chamamos de infoproletários todo esse novo proletariado de serviços que trabalha com as tecnologias da informação. Vai do trabalhador da indústria de software ao do telemarketing — no qual de 70% a 80% do contigente é feminino, mais de 1 milhão no Brasil —, passando por todo o conjunto de trabalhadores cuja atividade implica trabalhar na frente de uma tela de computador ou com aparelho de telefonia, de tal modo que esteja conectado. Esse é o infoproletário, um tipo que se expande na era da informação e trabalha diretamente com equipamentos tecnológicos.

Andréia Bahia — O que mais mudou com essa flexibilização do mundo do trabalho?

O neoliberalismo foi uma pragmática nefasta que se abateu sobre o mundo, a partir de 1979 na Inglaterra. Logo em seguida, na Argentina da ditadura militar, houve os primeiros embriões por aqui. Logo depois, com Margareth Thatcher [primeira-ministra britânica de 1979 a 1990], Ronald Reagan [presidente dos EUA de 1981 a 1989], Helmuth Kohl [chanceler da Alemanha de 1982 a 1998], a coisa se esparramou. Esse “esparramar” dessa onda de desregulamentação permitiu que os capitais pudessem circular livremente. O capitalismo hoje tem duas patas: a pata da financeirização — que é o saque, a expansão sem geração de riquezas, mas com valorização — e a pata da intensa exploração do trabalho. Como consequências, temos a terceirização, uma praga que avassala o mundo do trabalho. Os trabalhadores terceirizados não têm direitos, trabalham em média três horas a mais do que todos os não terceirizados e as doenças, os acidentes e as mortes são mais frequentes neles. E as empresas dizem que o terceirado gera emprego. É mentira, ele tira empregos, porque três terceirizados fazem o trabalho de seis. Uma pesquisa do nosso grupo na Unicamp aponta que a terceirização é o segundo maior flagelo que atinge a classe trabalhadora — o primeiro é o desemprego. Há depoimentos de trabalhadores há três anos sem férias, por trabalhar em empresas terceirizadas. Quando acaba um contrato, ele pega outra no dia seguinte, porque não pode parar.

Andréia Bahia — No Brasil não há características diferentes no mundo do trabalho, especialmente de 2003 para cá?

Sim, há. Lula sobe ao poder e seu primeiro mandato é um prolongamento intensificado do neoliberalismo de Fernando Henrique Cardoso. Para não dizer que estou inventando, teve reforma da Previdência, taxação dos aposentados — coisa que o PT nunca defendeu —, a liberalização dos transgênicos. Lula seguiu o receituário do neoliberalismo de tal forma que o Fundo Monetário Internacional e o próprio Obama disseram “esse é o cara!”. Em um segundo momento, no segundo mandato, por um conjunto muito complexo de elementos, há uma nuance: a crise política do mensalão, o governo ter ficado no colo da grande burguesia — que segurou o governo, não o movimento popular. Nenhuma grande burguesia é maluca de depor um governo voltado para os ricos. A única coisa que eu concordo com Lula é quando ele afirma que nunca os bancos ganharam tanto dinheiro como no governo dele. Em certo sentido, o governo Lula tem, para a burguesia, uma similitude com os governos militares, em termos de expansão econômica.

Renato Dias — O sr. se refere ao dois governos Lula como um semibonapartismo. Poderia explicar isso no nível ideológico?

Marx tem um texto seminal muito importante, chamado “18 Brumário”. Ele trata de várias dimensões do bonapartismo que são típicas da realidade francesa. Mas há um traço que se tornou universal do bonapartismo: quando a classe dominante não tem um governo que ela crie dentro de seus quadros, dentro dela, ela pode recorrer a elementos egressos de sua classe para fazer um governo melhor para a burguesia do que seus próprios. E o Lula foi excepcional nisso. Um bonapartista é o homem de conciliação. Lula é um mestre da conciliação.

Renato Dias — Inclusive estatizando os sindicatos e os movimentos sociais?

Inclusive sujeitando os sindicatos ao controle estatal — por isso estatizando, nesse sentido — e fazendo o que nem Getúlio Vargas teve coragem: as centrais sindicais, tal como existiam no Brasil, que eram completamente autônomas desde 1983, com a fundação da CUT [Central Única dos Trabalhadores]. Hoje 10% do imposto sindical vai para as centrais sindicais. Isso é uma quantidade enorme de dinheiro, que pode permitir que uma central possa existir sem ter associado, sem a cotização de seus associados. Isso o governo Vargas não fez, mas Lula fez, faltando dois anos para o término de seu mandato.

Renato Dias — Nisso CUT e Força Sindical se parecem cada vez mais?

A CUT diz que é contra o imposto sindical, mas não o devolve. Se eu sou contra o imposto, mas vivo dele, é estranho. A Força Sindical tem duas ou três ramificações. Uma é o velho peleguismo sindical. Mas ela não é só isso: lá dentro há ex-comunistas e neoliberais duros. É bom lembrar que quando a Força lançou seu programa de ação, em 1990, ele era neoliberal e defendia as privatizações, era antiestatista. Eles foram depois mudando isso, aos poucos, em função da perda de base. Mas a Força Sindical defende o imposto sindical claramente.

Renato Dias — A única central que condena o imposto é a Conlutas. Mas como ela financia suas atividades?

Sindicatos livres, associados à Conlutas, movimentos sociais ligados à Conlutas. No meu primeiro livro, “O que é o sindicalismo?” [1980, coleção Primeiros Passos, editora Brasiliense], explico que o fundamental do sindicato é depender da cotização voluntária de seus associados e é o que a Conlutas faz.

Andréia Bahia — Como o sr. avalia os programas de distribuição de renda e geração de emprega do governo Lula?

Quando Lula inicia seu segundo mandato, ele percebe que perdeu a base da classe trabalhadora assalariada. Ele chegou a ser vaiado em São Bernardo do Campo [cidade do ABC paulista, berço do PT e do sindicalismo no Brasil], quando ele disse que os metalúrgicos eram beneficiados e a prova disso era que pagavam imposto de renda. Ora, quem paga imposto de renda no Brasil é assalariado. Os ricos não pagam ou pagam menos, porque eles burlam. Outra questão para ele é que era preciso recuperar essa base social de seu governo. Lula teve uma sacada política muito importante: se perdeu a base dos assalariados organizados, foi recuperá-la com os trabalhadores miserabilizados dos rincões do País, que vivem do clientelismo. Eu tenho uma metáfora para isso: Fernando Henrique é o burguês que, depois de saquear a semana toda, sai da missa no domingo e joga uma moedinha de 1 real para o pobre, que pensa “Puxa, agora vou tomar leite!”; Lula, depois da mesma missa, dá uma nota de 10 reais. A diferença é significativa: faz com que o Bolsa Família atinja 12 milhões de famílias, enquanto o Bolsa Educação de FHC atingia 2 milhões de famílias. Quando há a crise internacional, entre 2006 e 2007, Lula retoma uma tese que tinha nos anos 1970: o mercado interno é amplo e a classe trabalhadora quer consumir, mas não pode porque a produção é voltada para a classe média alta e para o mercado externo. O que ele fez? Reduziu o imposto do empresariado, da indústria automobilística, da construção civil etc. O empresariado deu pulos de alegria! Por isso, Lula é o semi-Bonaparte, aquele que atende os interesses da burguesia sem ser parte dela, em uma frase quase literal de Karl Marx. Reduzindo impostos, ele ganha o apoio das classes dominantes. Por outro lado, ele aumenta o salário mínimo, que deveria ser de R$ 2,5 mil, de acordo com o Dieese. Hoje, no governo Dilma pós-Lula, o salário é de R$ 575. É vexatório, mas não posso deixar de reconhecer que, para um trabalhador miserável, esse incremento faz uma diferença grande. Ao aumentar o salário e implementar o Bolsa Família, incentiva o mercado interno e, se não dá para vender soja, etanol e minério para fora, por causa da crise externa, produz para o consumo local. Nesse período, a construção civil e a indústria incorporaram força de trabalho e, com a redução dos impostos, o trabalhador que podia comprou um fogão, uma geladeira, um carro ou até uma casa. Com isso o nível de desemprego diminuiu e o Brasil pôde crescer, saindo do estancamento de 1% de crescimento ao ano para 7%. Isso faz diferença! Sou um crítico áspero do governo Lula, mas não posso deixar de reconhecer. FHC foi barra pesada e Lula não foi o que a gente queria, mas melhorou muito. O que escuto dos trabalhadores e do povo em geral sobre Lula é que ele não fez mais porque não conseguiu. Disse ao “Estadão” que Lula subiu uma escada alta. É o caso mais bem sucedido do “self-made man” na política brasileira. Só que, a cada degrau de sua ascensão social, um valor Lula deixou abaixo. Tive uma proximidade considerável com Lula no fim da década de 1970 e início da de 1980, cheguei a entrevistá-lo longamente para minha tese de doutorado. Naquela época, Lula lutava nas greves do ABC para que os trabalhadores não tivessem dias descontados. Hoje ele defende que trabalhador que faz greve tem de pagar por isso. Hoje ele pensa com a cabeça de um classe média alta. É por isso que, no dia 23 de dezembro, ele foi à festa dos catadores de lixo, mas passou o ano-novo com um grande burguês, no iate de um Eike Batista ou assemelhado. Isso é o conciliador.

Euler de França Belém — O sr. citou Lula ao lado de Getúlio Vargas. Com quais políticos Lula teria um parentesco? É com os populistas?

A teoria do populismo tem um erro grave, segundo a qual populistas seriam Lula, Getúlio Vargas, Adhemar de Barros, Carlos Lacerda, Leonel Brizola, Fernando Collor, Luís Carlos Prestes, Hugo Chávez, Evo Morales etc. Uma teoria em que algum traço demagógico já enquadra tantos políticos assim juntos não é correta. Lula tem alguns traços que o aproximam de Getúlio Vargas. Primeira-mente, ele é o homem da conciliação; em segundo lugar, como Getúlio, ele também não precisa de um partido. O PT sem o Lula não é nada, enquanto Lula sem o PT é o mesmo. Ele tudo impõe dentro do PT. Por fim, Lula fala com as massas como Getúlio, com uma diferença: este vem da fração agrária brasileira, é um estancieiro dos pampas; Lula é um migrante do Nordeste, veio do mundo rural e se tornou um operário da indústria. Lula é um sujeito popular, alguém que fala com o povo. As classes médias, intelectualizadas, se irritam com Lula, o odeiam, porque ele tem o jeito do trabalhador pobre — e é bom ressaltar que minha polêmica com Lula não tem nada a ver com isso. Todo mundo entende o Lula. É alguém que entra para a história do Brasil. No século 20, só haveria um símile para ele: Getúlio, que ficou de 1930 a 1945 e de 1950 a 1954. Não há nenhuma evidência de que Lula não possa voltar. Seu governo vai ser lembrado por muitas décadas. Não tocou em nenhum pilar que estrutura a miséria brasileira, mas minimizou os níveis de indigência e garantiu a boa vida dos ricas. Vai para a história, então.

Renato Dias — Lula disse que nunca foi de esquerda. O que ele é, então?

Perguntei, na entrevista que eu fiz em 1979, se ele tinha lido o “Manifesto Comunista”. Ele respondeu: “A mais-valia eu aprendi na fábrica.” Ele vivia a experiência da exploração. Ele não lê, não estuda. Só que, se ele assistir um debate aqui conosco e gostar do que você estiver falando, ele vai repetir o que você falar melhor do que você e vai dar um show, porque terá entendido o que você disse e vai dizer melhor, porque sabe se comunicar melhor do que ninguém, com quem ele quiser. Na história de Lula de 1975 a 2011, se você acompanhar os principais assessores de Lula — os “homens do presidente”, aqueles dos quais ele bebe o saber —, vai perceber as oscilações dele. Então, ele não é comunista. Nessa mesma entrevista — feita por um grupo de jovens entrevistadores militantes e intitulada “Lula, retrato de corpo inteiro”, publicada na antiga revista “Ensaio” —, ele disse para mim que era socialista, porque o socialismo era propriedade privada para todos. Isso é um completo absurdo, porque é elementar que o socialismo seja a propriedade coletiva e social dos meios de produção. Então, o que ele é? Um líder que tem uma enorme intuição, capaz de beber do melhor da reflexão de quem lhe serve. Por isso é tão oscilante, apesar de ter luz própria. Tem uma aparência de uma pessoa simples, mas é profundamente vaidoso.

Euler de França Belém — O que é o PT? É um partido social democrático?

O PT foi uma construção generosa de 1980 e, na época em que nasceu, abarcava democratas-cristãos, gente da social-democracia, esquerda, extrema-esquerda e membros da luta armada. Era um partido de esquerda vário, heterogêneo, aberto, com essas predominâncias. Lula dizia que não lhe servia nem o Partido Comunista Brasileiro (PCB), por ter tradição stalinista e defendido a burguesia — Frei Chico, irmão de Lula, foi um militante histórico do PCB. Lula dizia que queria um partido dos trabalhadores, nem um partido comunista nem a social-democracia. Ao longo do tempo, o PT foi prisioneiro de algumas de suas lacunas fundamentais: primeiro, tornou-se um partido eleitoral, é o grande PMDB dos anos 2010, aquilo que Marx chamou de “o partido da ordem”, e faz qualquer negócio com qualquer setor, da esquerda moderada à extrema direita, para ter voto. Basta dizer que hoje o PT tem, entre seus aliados, Jader Barbalho, José Sarney e Paulo Maluf. Para ter uma ideia, Henrique Meirelles [ex-presidente do BankBoston e, depois, presidente do Banco Central no governo Lula], pasmem vocês, foi pedir a Lula autorização para deixar o PMDB! Então, o PT se converteu nesse partido da ordem: foi institucionalista, tornou-se eleitoral e nunca teve uma teoria sólida de esquerda. Naquela entrevista, Lula me disse: “No meu partido, quem tiver uma camiseta branca e, por baixo dela, uma camiseta vermelha não entra!” Ou seja, no início o PT tinha um traço anticomunista.

Euler de França Belém — E o que dizer de José Dirceu?

Dirceu é a fusão, dentro do PT, da liderança espontânea de Lula com um quadro político formado dentro de um aparato partidário. Um sujeito que sabe tudo dos aparelhos e é capaz de fazer tudo sem deixar nenhuma marquinha. É bom saber que no início eles não tinham uma boa relação. Há amigos de Dirceu que dizem que ele não gostava de Lula. Mas a fusão Lula-Dirceu foi decisiva para o PT: a espontaneidade de um líder capaz de conciliar o inconciliável com um homem que faz qualquer negócio para o partido sair vitorioso.

Euler de França Belém — E sobre Dilma Rousseff?

Foi alguém que, no início, como grande parte dos jovens rebeldes dos anos 1960, teve uma atividade na militância armada contra a ditadura. Depois, retorna e vai para a política como indicada pelo PDT, no governo de Olívio Dutra, no Rio Grande do Sul. Quando há, no início do primeiro governo Lula, que começou com aquela crise no Ministério das Minas e Energia, ela é chamada para o Planalto, por ser uma técnica competente, dura, que não fazia concessões. Ela não tinha tradição no PT, muito menos algo com Lula. Ela entra para resolver a crise do apagão e, depois, entra durante a crise com Dirceu [a do mensalão], que quase levou o PT e seu governo. Tenho absoluta certeza — e é uma certeza intuitiva — de que faltou pouquíssimo para que Lula renunciasse em 2005. Imagino Lula naquela época, perdendo Dirceu, Antonio Palocci e Luiz Gushiken, perdendo todos, ficando isolado, a imprensa batendo duro. Lula só não caiu porque a burguesia não quis demiti-lo. Seria completa loucura da burguesia, já que estava ganhando rios de dinheiro e iria criar um clima de instabilidade política que arrebentaria a economia. Quem tinha o perfil ideal para botar a casa em ordem, em meio a essa crise? Dilma, a mulher durona. Por que Lula a escolheu para sucedê-lo? Porque ela não lhe faz sombra, ao contrário de Tarso Genro, por exemplo, que tem voo próprio. Dilma é uma incógnita, uma técnica que nunca tinha ganhado uma eleição e tem um traço de personalidade muito mais discreto que o de Lula. É a criatura de um criador poderoso. Mas, algo a favor dela, Dilma tem luz própria e não fica telefonando para Lula todo dia. Mas ninguém sabe quem a Dilma é, porque ela nunca tinha sido nem diretora de escola.

Euler de França Belém — Como o sr. avalia o governo dela?

É um governo de continuidade de Lula, que herda a política de alianças, de forma ampliada. Dilma é prisioneira da corrupção: anteontem o Palocci, depois o do Turismo, hoje o do Ministério dos Esportes. Esse ministro [Orlando Silva], inclusive, nem é do campo à direita, é do PC do B. Ela vai ter esses problemas, porque herdou isso.

Márcia Abreu — E já dá para avaliar se esses escândalos a prejudicarão para 2014?

Hoje ainda não prejudicam, porque Dilma tem feito o que os governos em geral não fazem: na prática, ela não demitiu ninguém, mas quando começa a pressão da opinião pública e esta diz “é culpado”, ela dá uma resposta.

Euler de França Belém — O que o sr. poderia falar de Aécio Neves?

É um homem de direita. As pessoas que fazem a crônica da vida brasiliense dizem que ele gosta de festas e recentemente foi pego em uma blitz depois de beber e não quis fazer o teste do bafômetro. Bem, eu vejo que Aécio padece da mesma tragédia do PSDB. Eu vi uma entrevista dele ao “Estadão” há uma semana e não encontrei nenhuma ideia original. Nem de direita. O grande problema, o fundo do debate, é que o PT roubou a plataforma do PSDB e está fazendo melhor. Vejo muito mais futuro, a médio e a longo prazo, na fusão de uma parte do PT com o PSDB. Isso porque há uma profunda disputa política, mas qual é a diferença em termos de economia hoje, qual é a diferença de análise que fazem sobre o Banco Central?

Euler de França Belém — Como o sr. percebe o surgimento do PSD?

O PSDB é um partido cuja liderança estava no alto, com a brocha pintando a parede, e veio alguém e retirou a escada. O PT pegou o programa do PSDB e o aplicou muito melhor, como eu disse. Deu um banho. Esse é o problema do PSDB. Sobre o DEM, que é o antigo PFL, a antiga Arena, nem dá para falar. Essa direita antiga, a velha oligarquia, perdeu-se completamente. Era o apêndice do PSDB. Se o PSDB perdeu o rumo, imaginem como ficou esse DEM. Ficou um vácuo e Gilberto Kassab [prefeito de São Paulo, ex-DEM] o percebeu e viu que cabia ali um partido, frente ao fato de que o PT pratica melhor um programa que era o deles no passado e pelo qual daria para ser, circunstancialmente, situação ou oposição. Por isso, Kassab diz que não é de centro nem de esquerda nem de direita. Ele diz, em outras palavras, “Dilma, conte conosco para tudo”. É o partido do pântano brasileiro, que se assume assim, que chafurda para a direita, estanca no centro ou se esparrama para a esquerda. Kassab percebeu que a oposição de centro e de direita perdeu seu ideário, sua pragmática, se é que um dia teve isso.

“Ocupação de Wall Street é a rebelião da periferia”

Fernando Lacerda — Se o PSD é uma reação da direita, há também vários governos de países da América Latina tentando reproduzir o lulismo. O sr. também vê assim?

Claro. Eu viajo muito, por vários países, e sempre perguntam qual é o segredo do sucesso do governo Lula. Eles não têm ideia do sucesso ou do insucesso, têm apenas a ideia de que Lula transformou o Brasil. Mas a gente sabe que a coisa é muito mais complicada, porque ninguém transforma o Brasil sem tocar nos pilares da miséria brasileira. Lula, por exemplo, não fez reforma agrária. Uma coisa é minorar as coisas, fazer uma redivisão dentro da classe trabalhadora. Mas a diferença brutal entre ricos e pobres continua enorme.

Andréia Bahia — O que demonstra a atitude de Dilma, ao interferir para a redução da taxa básica de juros, coisa na qual Lula nunca interviu?

Eu tenderia a não dizer exatamente isso, que foi o que a mídia reproduziu. Eu diria que Dilma sinalizou, desde a campanha eleitoral, que a saída para o Brasil que o PT hoje defende é o desenvolvimento, não só a especulação. Então, ela vai tentar fazer, de todo modo, um governo que beneficie os bancos e o grande capital produtivo. Para tanto, não pode haver juro alto. Dilma sinalizou para essa direção, mas não creio que ela avance muito. O mais importante é que não ficou no Banco Central um dono do sistema financeiro [Henrique Meirelles], que era presidente mundial do BankBoston e foi eleito deputado pelo PSDB. Agora, não. Quem preside o BC é um técnico [Alexandre Tombini] da escola do banco, sintonizado com o pensamento dominante, mas suscetível a essa percepção de que o espaço do governo está muito mais em um neodesenvolvimentismo associado ao capital financeiro, mas não só a este. Mas não creio que foi um sinal da Dilma que fez baixar os juros. O quadro todo contribui para isso. A crise europeia é muito profunda. O presidente do Banco Central europeu [o francês Jean-Claude Trichet, que após oito anos deixou o cargo na quarta-feira, 19, tendo o italiano Mario Draghi como sucesso] disse, dias atrás, que a cada minuto que os governos e o banco deixam de agir é um passo para a hecatombe. Isso não foi um líder de extrema esquerda que está ocupando Wall Street hoje quem disse, foi o presidente do BC europeu! No caso brasileiro, há a percepção, ao contrário do que diziam há meses, de que, se a coisa ficar feia, vai bater aqui também. Em uma economia globalizada não há como impedir isso. Uma coisa é o fato de que o epicentro esteja hoje nos países do Norte; outra coisa é achar que isso não possa se espalhar.

Márcia Abreu — O governo de Goiás quer terceirizar obras públicas, por meios como as parcerias público-privadas (PPPs). Em um Estado endividado como o nosso, haveria outro rumo?

Primeiramente, é bom saber que isso tudo nasceu com Margareth Thatcher, que depois foi “sepultada” na rebelião contra o “poll tax” [“imposto comunitário”, em inglês, que custearia os governos locais — semelhantes a prefeituras — com taxa única cobrada por habitante e ao qual a população britânica resistiu, se recusando a pagar e a fornecer dados necessários ao governo, causando a queda da então primeira-ministra]. O resultado disso pode parecer bom agora, mas depois traz consequências. Foi em 2006, em um comitê que discutia a reeleição de Lula, que um grupo de marketing disse que o povo estava cansado de privatização. Lula virou, em sua campanha, um governo antiprivatista.Se hoje eu falo dez minutos com São Paulo, hoje, eu pago 30 reais; se eu viajo na São Paulo – Santos, uma estrada privatizada, eu pago 20 reais. Viajei de carro pela Espanha há seis meses, durante três dias, e não paguei nenhum pedágio. Então, qual é a alternativa? Serviço público é para prestar atividade pública digna, efetivamente pública, dignificando o trabalho, preservando os direitos dos trabalhadores. É melhor ter um menor corpo de trabalhadores estáveis e com direitos do que terceirizá-los. Houve, por exemplo, a terceiração nas companhias energéticas. Foram para as ruas, trabalhar no serviço de reparação das redes, nas fiações, trabalhadores terceirizados que não tinham nem tem experiência no trabalho. Muitos acabam morrendo. Os governos que fizerem isso, coisas como a terceirização e as PPPs, amanhã serão cobrados. Hoje até é fácil falar, porque o mundo está fervendo. Venho dizendo desde 1995, quando eu publiquei “Adeus ao Trabalho?”, que a temperatura das lutas sociais iria aquecer, enquanto sociólogos e filósofos do trabalho — como Jürgen Habermas, André Gorz, Dominique Méda —, todos, diziam que o trabalho não tinha mais importância. Habermas chegou a dizer que a classe trabalhadora europeia estava integrada e pacificada. Como Habermas não morreu, eu quero ouvir o que ele tem a dizer hoje.

Andréia Bahia — Em relação às manifestações que ocorrem nos Estados Unidos e na Europa vão ter impacto real no mundo do trabalho?

Muito mais do que isso: a explicação disso tudo passa pelo mundo do trabalho. Quem está ocupando Wall Street? Os precarizados, os sem-trabalho, os que perderam casa, os que hoje têm trabalho e amanhã não têm. Esses não suportam mais. E dizem: aqui estão 99% da população; o 1% restante está do outro lado de Wall Street. Esses estão felizes, moram nababescamente em condomínios fechados, andam de helicóptero e cada filhinho tem quatro quartos, cada dia escolhe um quarto diferente para dormir. Enquanto isso os pobres estão morando nos lixões e exalando gases que vão explodir. É a rebelião da periferia.

Andréia Bahia — Mas isso não é o resultado das relações trabalhistas, mas na própria crise econômica.

Eu tenho dito desde 2008 que essa crise aumentou ainda mais a precarização do trabalho em escala global. O trabalhador alemão não vai perder os direitos que conquistou em cem anos na primeira brincadeira. O francês, também não. Lá têm mortes no trabalho, 45 trabalhadores se suicidaram lá nos últimos três anos em uma só empresa. Na China, empresas recrutam trabalhadores, mas os obrigam a assinar um termo de que, caso se suicidem, a empresa não precisa pagar pecúlio à família. Como se dissesse algo assim “pense bem, se você se suicidar sua família não vai receber nada”. Os eurocêntricos diziam que a classe trabalhadora estava morta, agora estamos vendo: há uma nova morfologia do trabalho, da qual fazem parte o desempregado, o trabalhador precarizado, aquele que trabalha uma hora. Enfim, há um novo quadro.

Andréia Bahia — O governo da Grécia fala “ou reduzem-se os salários ou o país quebra”. Como responder a esse argumento?

Então aí é hora de quebrar. Acabou. Essa é a lógica dos bancos. O governo precisa optar entre quebrar os bancos ou os trabalhadores. Os trabalhadores dizem, então, que agora é hora de quebrar os governos e seus bancos e tentar outra coisa, porque essa não dá mais. É isso que estão dizendo. Vamos pensar na questão ambiental, como está isso hoje? Uma região está tórrida; na outra ocorre um dilúvio; uma terceira está desertificada. Há uma destruição ambiental, assim como há a destruição das condições de trabalho. No Chile, hoje, há cem dias de greve. Uma família de classe média lá vive o dilema de, depois de comprar uma casa em 20 anos, não sabe se vende a casa para pagar a universidade do filho ou se abre mão de levá-lo à faculdade. A taxa de desemprego na Espanha entre jovens de 17 e 24 anos é de 47%. Isso é dado oficial. O jovem espanhol tem duas certezas, hoje: uma é a de não ter emprego; a segunda é a de, se tiver, será um emprego precário.

Andréia Bahia — Mas se a Europa quebrar, o mundo quebra junto.

Claro, como já quebrou outras vezes. Há cinco milênios éramos capitalistas? Não, nós vivemos nas comunidades primitivas, no feudalismo, na teocracia, tentamos o socialismo no século passado. A história é isso, uma construção. Foi o Fukuyama [Francis Fukuyama, filósofo e economista norte-americano] que inventou isso de que o fim da história era o capitalismo. Ninguém acredita mais nisso. O genial da história é que ninguém sabe para onde ela vai. Os jornais brasileiros, nesta semana, todos estão dando matérias de intelectuais que pensam de forma parecida comigo. Quando os jovens não veem mais futuro não vão ficar sentados esperando o fim do mundo. Por isso que houve manifestações com 50 mil em Barcelona, 40 mil em Madri, mais milhares em Roma. Imagine um italiano, vendo o país no lixo, e um primeiro-ministro [Silvio Berlusconi], perguntado se não tem vergonha de fazer festa com jovens em casa, diz que tem o direito de fazer o que quiser quando chegar em casa, depois de trabalhar o dia inteiro. Como isso não gera revolta? E os trilhões de dólares que foram emitidos para tirar os bancos da Europa da crise? Até Barack Obama [presidente dos Estados Unidos] disse que não aceitaria que o dinheiro fosse para pagar os gestores que faliram os bancos. A população fica sabendo disso, ainda mais em um mundo das redes sociais! É pelas redes que se sabe, por exemplo, que a China é o país que tem mais greves no mundo.

Euler de França Belém — Quem vê o sr. falando pensa que a universidade brasileira é crítica aos governos do PT. Mas, ao contrário, parece uma universidade extremamente acrítica. Como o sr. vê isso?

Falei bastante, nos últimos minutos, de uma cena mais internacional. A América Latina e a China são hoje laboratórios de um experimento do socialismo do século 21. Se eu falasse dez anos atrás que o socialismo não morreu, porque nem começou, diriam que eu era louco. Hoje está fácil. Mas a gente escreve com cuidado, porque senão isso aqui (apontando o livro) vira estoque de sebo, livro por quilo. Eu dei mostras, aqui, de que o mundo vive uma turbulência. Mas o caso brasileiro é diferente. Costumo dizer que a eleição de Lula em 2002 foi uma vitória da derrota. A população brasileira, nós, votamos no Lula acreditando em certas mudanças. Mas elas não vieram, vieram essas de que tratamos aqui. Nos anos 1980 estivemos na ponta das lutas sociais — criação do PT em 1980, criação da CUT em 1983, MST surgindo e movimento Diretas Já em 1984, Assembleia Constituinte em 1986, a entrega de uma Constituição democrática em 1988, uma quase eleição de Lula em 1989 —, agora a temperatura está mais branda, ao contrário de outros países, como a Bolívia e a Venezuela.

Euler de França Belém — Então a universidade se acomodou?

Não é bem assim. A universidade não poderia passar por esse turbilhão. Li na “The Economist” [revista inglesa sobre economia e assuntos internacionais] falarem que a USP é uma boa universidade, mas tem um problema: os professores e funcionários tem estabilidade e os currículos estão envelhecidos e politizados. Olha só o que temos de ouvir da “The Econo-mist”! Temos de engolir isso! (enfático) E o que a “The Economist” faz há 150 anos, senão ser a ideologia mais pura do pior capitalismo? Eles falam o que querem e nós não podemos responder. Mas claro que a universidade sentiu, os recursos se escassearam. E na universidade pública, os recursos que se ampliaram são atrelados a um programa como o Reune, o professor já não tem mais aquela estabilidade e tranquilidade para pesquisas. É claro que o professor precisa prestar conta de seu trabalho, mas a pesquisa docente não tem de ter o tempo do capital, não pode ter um tempo de contrato de trabalho para vender abacaxi. É diferente, a pesquisa precisa ter maturação. A universidade sentiu tudo isso. Mas, imagine, se todas as nossas universidades fossem privadas, nós não estaríamos tendo esse debate aqui, porque viria alguém, do mundo do mercado, para falar por uma hora, mas antes perguntar qual seria o cachê. A universidade pública ainda é o espaço dos coágulos da reflexão crítica, que não existe mais nos partidos. O único centro político no Brasil que faz alguma reflexão, ainda que com dificuldades, é o MST, que criou uma escola chamada Florestan Fernandes, em homenagem ao mais importante sociólogo do País. A Unicamp tem tido a que vem. É preciso garantir o espaço de reflexão crítica, não é verdade que a universidade tem de seguir o modelo norte-americano de adequação ao mercado, senão acaba tudo. Não me surpreende que a universidade pública tenha sido profundamente devassada pelo mercado, mas não toda.

Euler de França Belém — Então André Singer [jornalista, cientista político e ex-porta-voz da Presidência no governo Lula] tem razão, esse grupo que aí está pode ficar mesmo 30 anos no poder?

Não é bem assim. Claro, o grupo hoje no poder tem demonstrado competência para segurá-lo e conta com dezenas de partidos aliados, toma medidas de assistencialismo social — reconhecidas pelo povo como melhorias — e tem uma oposição à direita que reúne o que há de pior. Nesse cenário pode ficar não 30, mas 50 anos. Mas é preciso observar que há lutas sociais e, assim como nos anos 1980 estivemos na ponta dessas lutas, pode acontecer que esse quadro — greves, manifestações, contexto latino-americano e crise internacional — podem alterar significativamente o cenário brasileiro. Eu diria que isso pode durar 30 anos, mas pode ser muito mais efêmero. Tudo depende também de um renascimento de um movimento social de esquerda no País. Muita gente pode dizer que não há nenhuma chance de isso acontecer, mas se eu falasse, há meses, que haveria esse processo de lutas, esse movimento na Inglaterra, na Espanha, na Europa como um todo, eu seria chamado de louco. Se um ano atrás eu dissesse que o mundo árabe iria virar de cabeça para baixo, da mesma forma eu não seria levado a sério. Então, é isso: a temperatura está aumentando. A história é construída a cada dia e, ao contrário do que dizia Hegel — que dizia que a história tinha um fim —, Marx diz que ela continua sempre, movida por embates e lutas sociais, que não se sabe onde vão parar. Quem poderia imaginar, em 1988, que a União Soviética iria cair inteira, sem que nenhum exército a invadisse? Ninguém!

Euler de França Belém — E como o sr. vê a Rússia, hoje?

A Rússia é a fotografia do que se chamou erroneamente de “fim do socialismo”. É uma confluência magistral entre capitalismo e máfia, que, no fundo, caminha muito bem tranquilamente, até porque todas as máfias estão imbricadas com o capitalismo. Aliás, é difícil encontrar um capitalismo que não pratique, aqui e ali, algo que, digamos assim, não tenha a ver com o que sempre foi a prática da máfia. A Rússia é uma fotografia disso e a tragédia, para um intelectual de esquerda, é que parte dessa máfia foi do Partido Comunista soviético, de sua variante stalinista. A stalinização de um partido comunista é uma tragédia para a esquerda. Vejo com muito mais pujança hoje as lutas sociais na China e na Índia. Não tenho dúvidas e anote para a gente conversar daqui a dez anos: haverá o ressurgimento de lutas sociais intensas também na Rússia, porque o povo vai dizer “aquela ditadura eu não quero mais, mas também não quero esse esquema mafioso que trouxe Coca-Cola, Microsoft e me tirou o emprego”. Há mais depressão, mais suicídios. Na Alemanha Oriental, depois da festa pela queda do Muro de Berlim, aumentaram os índices de depressão e de suicídios, porque havia a beleza do consumo, mas à qual não se podia ter acesso.

Extraído de: http://www.jornalopcao.com.br/posts/entrevista/-hora-de-deixar-os-bancos-quebrarem

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